靶向药轮换的基础不可靠？
本帖最后由 mboypro 于 2017-3-23 09:12 编辑这是一篇发在2013年Cancer Science的一篇文章
Lower gefitinib dose led to earlier resistance acquisition before emergence of T790M mutation in EGFR mutated
lung cancer model
http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1111/cas.12284/pdf
http://ousar.lib.okayama-u.ac.jp/files/public/5/52513/20160528114031547565/K0004892_fulltext.pdf
我刚看论坛得知憨豆叔走了，虽然憨豆叔用靶向药轮换顺利地“延长了耐药”时间，但是从这篇论文的实验数据上来说，并不支持憨豆叔的换靶理论。
现在截取中间一段：
We compared low-dose (15 mg/kg) gefitinib therapy
with high-dose (50 mg/kg) therapy using an EGFR-mutated lung cancer xenograft model. Both gefitinib doses
induced tumor shrinkage, but tumors regrew in the low-dose group within 1 month, whereas tumors in the high-dose
group did not. Neitherthe T790M mutation nor MET amplification was apparent in regrown tumors. We also
compared outcomes after administration of two doses of gefitinib (5 and 25 mg/kg) in a transgenic EGFR-mutated
lung cancer mouse model. In line with the results obtained using the xenograft model, both gefitinib doses completely
inhibited tumor growth, but tumors treated with the lower dose of gefitinib developed earlier drug resistance.
翻译一下：
我们使用低剂量 (15 mg/kg)的易瑞沙疗法和高剂量（50 mg/kg）疗法用于EGFR突变的肺癌异种种植模型上。两种治疗方案都可以导致肿瘤缩小，但是在低剂量观察组中发现肿瘤在1个月内又重新生长，而在高剂量组下肿瘤并没有生长。并且发现在重长的肿瘤里面没有发现T790M突变或者MET扩增。（这句话是关键）。我们也比较了两组易瑞沙（5 和 25mg/kg在EGFR突变基因移植的肺癌老鼠模型。结果与先前在异种种植模型上的结论一致，易瑞沙完全抑制了肿瘤的生长，但是低剂量下肿瘤显示较早的抗性。
我要说虽然憨豆叔成功了，但是并不一定适合每一个人，特别是带瘤吃靶向药的。因为憨豆叔是没有带瘤的。
带瘤吃靶向药的看一下，我记得论坛里有人总结过初期吃靶向药造成肿瘤缩小的大小和靶向药耐药成正比。我大概翻了20个帖子左右。有明确的描述肿瘤变化的帖子如下：
SP的估计是按三种方式统计：
第一种：帖子明确描述的
第二种：按楼主送靶向药的时间
第三种：按作者最后一次登录的时间
所以可能有所偏差
http://www.yuaigongwu.com/thread-5305-1-1.html?_dsign=be0dbbfc
女 EGFR阴 易瑞沙使肿瘤大幅缩小，12个月开始疑似耐药，最后SP在31个月
http://www.yuaigongwu.com/thread-7709-1-1.html?_dsign=83f7250f
男 19突变 易瑞沙使肿瘤大幅缩小，9个月开始疑似耐药，最后SP在38个月
http://www.yuaigongwu.com/thread-12337-1-1.html?_dsign=6b7c44f3
女 19突变 易瑞沙使肿瘤大幅缩小，6个月开始疑似耐药，最后SP可能在24个月（因为楼主2015.5.24日以后就不登录了，也有可能换账号了）
带瘤和不带瘤有区别，请大家谨慎轮换，因为持续用药后的T790M和CMET还是有靶向药可以攻击，但是未知的是否还有靶向药可以使用，那就是个未知数了
也有可能我翻到的这篇论文比较老，上面的未知突变已经被破译，请大家轻喷，如果有知道的人可以贴出数据来反驳，好让人更加坚定得执行轮换。我还是相信憨豆叔有理论支持的，但是尚未发现support的论文。只有一篇耐药后使用低剂量的特罗凯，然后高剂量脉冲是可以有效延缓耐药的论文。 首先支持楼主的“质疑“精神，真理越辩越明，大家一起讨论完善憨叔的轮换法，造福更多病友。关于论文中的论点，从文字看，只是针对低剂量用药，而不是多靶点足量用药【而憨叔几个回帖中多次讲到要足量用药问题】，从这方面考虑，该论文应该不是对轮换用药有效的反证。纯粹个人观点，供大家讨论。也希望楼主能多多提供相关资料供大家学习。谢谢了。 hzpolo 发表于 2017-3-22 23:10
首先支持楼主的“质疑“精神，真理越辩越明，大家一起讨论完善憨叔的轮换法，造福更多病友。关于论文中的论 ...
感谢支持，首先论文中有些疑点，它用的是5mg/kg，这个浓度比初用易瑞沙的浓度还要高（一片易瑞沙使250mg，相当于一个50kg重的人）。一般男性都超过这个重量，这个偏离出来的第一个分支是，是否需要按重量在初期就用足药量，比如75kg的人就应该服用一粒半的易瑞沙。而女性在服用易瑞沙的耐药性上面会比男性强，因为女性的平均重量在50kg左右。这个论据是否能在论坛里面找到数据支持？而50mg或者25mg都已经大大超越了人能够忍受的计量，相当于一次服用10粒或者5粒易瑞沙，所以这个实验存在不可比性。但是就像我用红字描出的一样，在这个浓度下，肿瘤会有反弹，并出现非T790M和CMET基因突变，这篇是2013年的论文，所以VEGFR或HER2是否在当时条件下去检测，这是个未知数。但是如果浓度越小越容易产生非T790M或者CMET突变的话，如果使用靶向药，常规思路是易瑞沙->2992, 要知道2992在抑制EGFR的时候是弱于易瑞沙的，是否等同于易瑞沙的浓度下降？这也是要讨论的，一步步证明是正确的才行。毕竟是人命关天的事情。 我是看了《试论耐药简易对策 - 基于生物进化论的适应性用药》试论耐药简易对策 - 基于生物进化论的适应性用药
http://www.yuaigongwu.com/forum.php?mod=viewthread&tid=25951&fromuid=47834
(出处: 与癌共舞)
这篇文章后认为有道理，在吃了二个月的的YL版，CT检查效果好后，就采取了“间隙吃药、吃四空二”的方法，现已经吃了两个月碧康的9291，CT检查无进展。
今天读了这篇文章，才觉得有点草率。马上恢复正常剂量再说。 希望与楼主探讨研究，请楼主多指导。 靶向轮换，只适合
小部分，有轮换靶向药，相关靶点的病患
靶向轮换，理论，是可行的
靶向轮换，没有任何公式，因为个人情况皆不同
靶向轮换，需要对生理机能各项指标长期观察，评估
靶向轮换，需要用药人，有完整的靶向药物相关知识
所以，靶向轮换
医学小白们，不要考虑了
胡乱，机械的轮换，只能害了家里人
讲完，Vic 本帖最后由 mboypro 于 2017-3-23 09:04 编辑
senliang2016 发表于 2017-3-23 07:39
我是看了《试论耐药简易对策 - 基于生物进化论的适应性用药》试论耐药简易对策 - 基于生物进化论的适应性用 ...
换靶向药要严谨，这个文章我也看了，都是理论性的文字，没有实验数据来支持，
在https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3813957/，这篇论文里提到，连续服用比隔1天和2天服用的效果都好，但是每隔1周的效果也很好【注：每周一天服用一星期的计量】。间隔服药并不是没有试验数据，所以如何间隔也是要有依据。不要随便吃吃停停 这个帖子太好了，楼主有心，费力，我们得益，谢谢
第一，尽管我不崇拜憨叔，我也认为可能有更好的方法，但憨叔刚走，请喷能跟你对喷的，论坛里人不少，或者等几天再喷。
第二，靶向的公认耐药一般不到一年，存活期不到两年，憨叔多少年？所以他的方法必有可取之处。
第三，那如果按你说的更科学，憨叔们应该至少活十年才对！这样说的话癌症应该已然被攻克了。 hzyhhardfei 发表于 2017-3-23 16:47 static/image/common/back.gif
第一，尽管我不崇拜憨叔，我也认为可能有更好的方法，但憨叔刚走，请喷能跟你对喷的，论坛里人不少，或者等 ...
你好幼稚 我从来不认为憨豆叔有问题 我只是客观把当前数据给出来
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