荷花池荒岛 发表于 2016-7-18 22:35
有几点不明：
1）楼主母亲从发现病情到现在已经一年4个半月。期间经历了手术、化疗、和放疗。为什么不对 ...
既然你在问，那我就和你分析分析。
手术前的免疫保护程度应该不强（甚至未识别），理由一是体检发现，肺部无明显症状（是检查痔疮时无意发现肺占位），理由二是术后化疗结束，空窗八个月出现转移，符合术前免疫弱保护的猜测。当然如果楼主可以提供PETCT的SUV值，以及术后KI－67，我们可以看的更清楚，但我判断这些个值应该不会太低。
术后原发灶被去掉，免疫失去最大的抗原来源会逐渐衰竭，加之本身术前免疫就未被提升，化疗保护期结束后八个月出现转移灶也符合一般规律。你让我判断化放疗期间的免疫状况，我的判断是：这段期间免疫已不存在，而完全靠的是放化疗的直接抑制进行保护，一旦放化疗停止，转移灶就会出现，一般不会超过一年（IIIA期病例）。
那么现在，转移灶已经出现，可以说现在体内是没有免疫共存的（如果有就不会出现转移灶了不是吗）。既然没有免疫共存，现在用靶向基本上就是直接杀伤，早晚耐药；现在用化疗杀伤，由于没有免疫配合，效果也不会好到哪里去（你可以去问问肿瘤科医生，针对术后复发的病灶，化疗效果好不好），即便暂时抑制了，只要一停下来，肿瘤还是会反弹。如果现在不治疗，等到肿瘤负担大，开始炎症出现（症状）的时候再行治疗（放、化疗），有可能能激活或者提升免疫，达到事半功倍的目的（免疫顺势治疗）。这里面就要提到先天免疫和后天免疫之间的关系了，具体的我不想说太多，你要是有兴趣可以去了解一下探锁的心的文章，或者加一下探索的心粉丝群，我只是简单地提一下，就是后天免疫（抗肿瘤特异性免疫）的过继需要先天免疫的起来，而先天免疫的起来需要依靠炎症的出现，而这个炎症的出现在肿瘤的成长过程中有可能会出现，所以这就是为什么我要楼主等待肿瘤成长的原因，明白了吗？当然，这个过程也可能不会成功，就是说肿瘤负担有了，炎症也出现了，先天免疫起来了，但是却迟迟无法过继到后天免疫，这种情况是不排除的，所以我叫楼主要做到两点：一是要选择一个敏感的肿瘤指标（我看楼主CEA不是很敏感，CA199似乎还算敏感，以后可以监视这个），定期监视（体感无不适的时候可以一个月一次，出现症状之后应该密集一些，改为一周一次），我们希望看到的是指标的上升、影像的增幅出现回稳，或者症状出现缓解，这都是后天免疫识别的一个重要信号，同时还要监测血常规（特别是症状出现之后），可以在复查肿瘤指标的时候一道查一下，主要看中性细胞和淋巴细胞的情况，如果肿瘤指标回稳的同时，看到淋巴细胞提升，那么更加可以确定后天免疫的起来，此时再做治疗，效果才会好；当然，如果以上的情况始终没有出现，血常规也慢慢趋于恶液质（中性细胞大于80%，淋巴细胞低于15%），我们只能转而寻求靶向，这也是我要楼主做的第二件事，就是在此之前试出来一种有效的靶向药，没有基因突变不一定代表没有靶向药可以用，试过才知道。
我所说的这些，不是我自己一个人瞎捣鼓研究的，这些完全都是探锁的心的理论，只要你好好思考，理解这些其实都是水到渠成的事情。
最后我要说的是，这些只是如果这种情况发生在我身上，我会怎么做。我不是给你楼主诊断，更不是要求你去这么做，你完全可以选择按照自己的理解，或者简单点，直接交给医生去治疗。太晚了，我就说这么多，睡了。
本帖最后由 荷花池荒岛 于 2016-7-19 13:41 编辑
killtwoshot 发表于 2016-7-19 00:06
既然你在问，那我就和你分析分析。
手术前的免疫保护程度应该不强（甚至未识别），理由一是体检发现， ...
1）
“手术前的免疫保护程度应该不强（甚至未识别），理由一是体检发现，肺部无明显症状（是检查痔疮时无意发现肺占位），理由二是术后化疗结束，空窗八个月出现转移，符合术前免疫弱保护的猜测。”
“手术前的免疫保护程度应该不强”就是有免疫保护；“甚至未识别”就是没有免疫保护。既然你在分析术前的免疫状态，总不能既说有也说没有吧？
2）
“术后原发灶被去掉，免疫失去最大的抗原来源会逐渐衰竭，加之本身术前免疫就未被提升，化疗保护期结束后八个月出现转移灶也符合一般规律。你让我判断化放疗期间的免疫状况，我的判断是：这段期间免疫已不存在，而完全靠的是放化疗的直接抑制进行保护，一旦放化疗停止，转移灶就会出现，一般不会超过一年（IIIA期病例）。”
这个“化疗保护期结束后八个月出现转移灶也符合一般规律。”，请具体说说这个“一般规律”。这个规律的内容是什么，依据是什么？是谁总结出来的?
"这段期间免疫已不存在，而完全靠的是放化疗的直接抑制进行保护，一旦放化疗停止，转移灶就会出现，一般不会超过一年（IIIA期病例）。"
导致免疫不存在的原因是什么？免疫现在的状况是什么？衰竭还是耐受？
什么样的IIIA期病例？你能不能再举几例IIIA期病例并说说它们在抗肿瘤特异性免疫上的共同特点？
3）
“这里面就要提到先天免疫和后天免疫之间的关系了，具体的我不想说太多，你要是有兴趣可以去了解一下探锁的心的文章，或者加一下探索的心粉丝群，我只是简单地提一下，就是后天免疫（抗肿瘤特异性免疫）的过继需要先天免疫的起来，而先天免疫的起来需要依靠炎症的出现，而这个炎症的出现在肿瘤的成长过程中有可能会出现，所以这就是为什么我要楼主等待肿瘤成长的原因，明白了吗？”
“炎症的出现在肿瘤的成长过程中有可能会出现”的道理是什么？
炎症到底是先天免疫起来的现象还是先天免疫起来的条件？
4）
“炎症也出现了，先天免疫起来了，但是却迟迟无法过继到后天免疫，”
什么是“迟迟无法过继到后天免疫”？
5）
“所以我叫楼主要做到两点：一是要选择一个敏感的肿瘤指标（我看楼主CEA不是很敏感，CA199似乎还算敏感，以后可以监视这个），定期监视（体感无不适的时候可以一个月一次，出现症状之后应该密集一些，改为一周一次），我们希望看到的是指标的上升、影像的增幅出现回稳，或者症状出现缓解，这都是后天免疫识别的一个重要信号，同时还要监测血常规（特别是症状出现之后），可以在复查肿瘤指标的时候一道查一下，主要看中性细胞和淋巴细胞的情况，如果肿瘤指标回稳的同时，看到淋巴细胞提升，那么更加可以确定后天免疫的起来，此时再做治疗，效果才会好；当然，如果以上的情况始终没有出现，血常规也慢慢趋于恶液质（中性细胞大于80%，淋巴细胞低于15%），”
“时刻监视”改成“定期监视”了？
既然你还在期待抗肿瘤特异性免疫的启动，那么分析上一次免疫不再存在的原因就很重要了。是已经衰竭了还是耐受了？如果是衰竭，你见过已经衰竭的抗肿瘤特异性免疫自己又起来的例子吗？如果是耐受，你还指望抗肿瘤特异性免疫再次启动吗？
6）
“同时还要监测血常规（特别是症状出现之后），可以在复查肿瘤指标的时候一道查一下，主要看中性细胞和淋巴细胞的情况，如果肿瘤指标回稳的同时，看到淋巴细胞提升，那么更加可以确定后天免疫的起来，此时再做治疗，效果才会好；当然，如果以上的情况始终没有出现，血常规也慢慢趋于恶液质（中性细胞大于80%，淋巴细胞低于15%），我们只能转而寻求靶向，这也是我要楼主做的第二件事，就是在此之前试出来一种有效的靶向药，没有基因突变不一定代表没有靶向药可以用，试过才知道。”
“中性细胞大于80%，淋巴细胞低于15%” 80%和15%的依据从何而来?
你见过几例病人在出现恶液质倾向后靠靶向药逆转的？
本帖最后由 killtwoshot 于 2016-7-19 14:46 编辑
1.无症状体检情况下发现肿瘤，多半都是免疫保护不强，或者免疫未识别，我提出这两种可能性，有何不妥？
2.针对IIIA期体检病例，术前没有提升免疫，术后常规4次化疗之后空窗，一年之内转移灶很容易出现，这就是我说的规律，这个不是我总结的，是探锁的心总结的，我觉得正确，是因为我家也是这个情况，如果你想要看更多的病例，可以加探锁的心粉丝群，那里这样情况的病例一大把。
3.他家现在的免疫状况，一种可能是衰竭，一种可能是未识别，我在第一条就说了。免疫耐受可能性不大，除非他带着原发灶化疗了N次，又没有加入任何危险信号。
4.炎症在肿瘤成长过程中可能会出现，道理是肿瘤的成长会出现局部坏死、供血改变，这些都是炎症的诱因。炎症是免疫起来的必要条件，症状是炎症出现的外在表现，这点有什么问题？
5.对于监视的时间，如果你认为每天查血常规和肿瘤指标在操作上可行的话，当然可以。
6.你问我有没有免疫衰竭后重新起来的例子，我告诉你，有，只不过没有在这个论坛上发帖，在探锁的心粉丝群里面就有。
7.免疫系统博大精深，岂是我等能玩弄于鼓掌之间？我从未想过要去“玩弄”或者“调试”免疫，起码现在的科技水平很难达到。我们能做的就是去了解它，然后顺着它的自然发展趋势去治疗，以期达到事半功倍的效果。
8.80%和15%也不是我自己瞎蒙的，这里面没有一句话是我自己编着玩的，我没那个功夫和心情。同时，我也没有说通过靶向药逆转恶液质（你这人怎么老是喜欢走极端），到现在主流医学连恶液质（系统性炎症）的本质是什么都没有捉摸清楚，怎么可能那么轻易就给逆转？
9.我不欲和你争，但是你讲话总是这样带刺，令人很难接受。我已把我的想法阐述清楚，我一开始就说了，这个只是如果这种情况发生在我身上，我会怎么做。你也不用再反驳我，或者挑我的漏洞和毛病，我毕竟也是病人家属，如果你觉得有什么意见和建议，欢迎加入讨论群一起共同进步。
荷花池荒岛 发表于 2016-7-19 13:25
1）
“手术前的免疫保护程度应该不强（甚至未识别），理由一是体检发现，肺部无明显症状（是检查痔疮 ...
回复你了。
killtwoshot 发表于 2016-7-19 00:06
既然你在问，那我就和你分析分析。
手术前的免疫保护程度应该不强（甚至未识别），理由一是体检发现， ...
感谢您耐心的解释，我今天去看了专家门诊，预约了21日petct，看一下全身的情况。
我妈妈术后的淋巴细胞值一直是偏低的，可能也验证了您的说法，免疫一直比较弱。胸腺法新一周打2次，看来作用也不大。
在放疗后出现了放射性肺炎，当时没有出现转移，反而是放射性肺炎好了以后出现了转移，可能也是因为有炎症出现的时候免疫才会被激发。
不管怎么样等petct结果出来后，我会和专家讨论下一步的方案，是继续观察还是先处理单个病灶，到时候再向您请教。
荷花池荒岛 发表于 2016-7-19 13:25
1）
“手术前的免疫保护程度应该不强（甚至未识别），理由一是体检发现，肺部无明显症状（是检查痔疮 ...
感谢您关注我的帖子，理论或者经验学的东西我也不太懂，欢迎您来一起讨论。
作为病人家属，我现在最想了解接下去的治疗方案应该怎么定，想听听各种不同的意见，希望您赐教，谢谢。
killtwoshot 发表于 2016-7-19 14:19
1.无症状体检情况下发现肿瘤，多半都是免疫保护不强，或者免疫未识别，我提出这两种可能性，有何不妥？
...
再次谢谢您，我想了解有什么办法可以人为刺激炎症的产生？风险大吗？
一般化疗时使用的危险信号有哪些？我看了探锁老师的帖子，白介素12应该是最好的，但是买不到，而且医生不会让用。
是否可以注射香菇多糖代替白介素？一般是在化疗的第几天注射，剂量是多少？谢谢！
今天到胸科医院看了J主任的专家门诊，J主任看了6月和7月的b超报告，认为两处淋巴转移的可能性大，开了petct，约在21日上午做，2个工作日拿报告。
J主任人超好，开了个小pet（肿瘤），然后联系了核医学科让做成大pet（全身），为我们省了不少钱。
J主任说如果确定了只有2处淋巴转移，考虑伽马刀处理，然后化疗。如果还有其他转移，就先化疗。
我想现在应该做好打持久战的准备了，不能急于穷追猛打，要听取各方意见，尝试各种方法，勤查血常规和敏感肿标，准备好一线靶向药。
希望各位大神继续关注帖子，谢谢！
killtwoshot 发表于 2016-7-19 14:19
回复你了。
1）“1.无症状体检情况下发现肿瘤，多半都是免疫保护不强，或者免疫未识别，我提出这两种可能性，有何不妥？”
你的原文
“手术前的免疫保护程度应该不强（甚至未识别），理由一是体检发现，肺部无明显症状（是检查痔疮时无意发现肺占位），理由二是术后化疗结束，空窗八个月出现转移，符合术前免疫弱保护的猜测。”
“术后原发灶被去掉，免疫失去最大的抗原来源会逐渐衰竭，加之本身术前免疫就未被提升，化疗保护期结束后八个月出现转移灶也符合一般规律。”
既然你后来的分析是“符合术前免疫弱保护的猜测。"，“免疫失去最大的抗原来源会逐渐衰竭”，开始为什么又说“（甚至未识别）"？
如果一开始未识别，后来又免疫弱保护、免疫衰竭。免疫是什么时候出现的，你还需要再分析一下。
2）
“针对IIIA期体检病例，术前没有提升免疫，术后常规4次化疗之后空窗，一年之内转移灶很容易出现，这就是我说的规律，这个不是我总结的，是探锁的心总结的，”
这个在探的原帖中可以看得到吗？
3）
“4.炎症在肿瘤成长过程中可能会出现，道理是肿瘤的成长会出现局部坏死、供血改变，这些都是炎症的诱因。炎症是免疫起来的必要条件，症状是炎症出现的外在表现，这点有什么问题？”
“炎症是免疫起来的必要条件”这个免疫是那个免疫？先天还是过继？ 炎症是不是先天免疫看到死亡癌细胞的应急反应？
4）
“5.对于监视的时间，如果你认为每天查血常规和肿瘤指标在操作上可行的话，当然可以。”
你原文说的“时刻监视”，我只是质疑。
5）
“你问我有没有免疫衰竭后重新起来的例子，我告诉你，有，只不过没有在这个论坛上发帖，在探锁的心粉丝群里面就有。”
是免疫衰竭后没有经过其他治疗，免疫自己起来的吗？证据是什么？是个例还是有普遍性？
6）
“8.80%和15%也不是我自己瞎蒙的，这里面没有一句话是我自己编着玩的，我没那个功夫和心情。同时，我也没有说通过靶向药逆转恶液质（你这人怎么老是喜欢走极端），到现在主流医学连恶液质（系统性炎症）的本质是什么都没有捉摸清楚，怎么可能那么轻易就给逆转？”
探锁判断恶液质的特征是：血常规中白细胞高，粒细胞比例高（>85%)，淋巴细胞比例低（<10%）。探所也提到过要和自己检查的历史情况比较。
你的80%和15%的根据是什么？
你的原文中说如果等不到有免疫识别，又有恶液质倾向的时候（80%、15%），吃靶向药。我问你如果在这种情况下才服用靶向药是否来得及？
7）
公开场合发表自己的意见就应该有面对质疑的心理准备。但是不要人身攻击。
devilswalk 发表于 2016-7-19 15:36
今天到胸科医院看了J主任的专家门诊，J主任看了6月和7月的b超报告，认为两处淋巴转移的可能性大，开了petct ...
论坛里面其实很反感“大神”这类的字眼的。反而很多人不会留言的。